Estamos hablando de la época en la que transcurren los acontecimientos del libro, pero podemos hablar igualmente de los de ahora. Una joven, mujer, sin madre, sin dinero e inmigrante. No tenía michas opciones, ¿verdad?
marene -
La verdad es que estamos totalmente de acuerdo con Cristina, de Turutupá; es cierto que todos debemos aspirar a juzgar menos, aunque es algo realmente complicado...¿acaso Natalia se hubiera enamorado de Diego si este no hubiese ido bien vestido, peinado , con brillantina, etc? En ocasiones la primera impresión es la única que cuenta, aunque es cierto que no deberíamos juzgar a la gente tan a la ligera. Desde luego, como dice Nieves de la Torre, a todos, y a nosotros los primeros, nos conviene buscar nuestras debilidades ya que la autocrítica es la mejor manera de hacernos crecer como personas. Además, como bien opinó Cris, ¿quién te dice que, llegado realmente el caso, no vas a encontrar las fuerzas suficientes? O tambien, ¿quién nos dice a nosotros que conseguiremos ser lo suficientemente fuertes?
Cris Turutupá -
Admiro profundamente a esos "héroes" de los que habláis, empezando por la abuela de Daniel, y otras muchas abuelas y abuelos a los que les tocó vivir una época verdaderamente dura. Sólo podemos estar orgullosos de esas generaciones que tanto han sufrido y han luchado para que otras generaciones como la nuestra hayamos nacido en un entorno mucho más agradable y lleno de facilidades. También es de admirar la sinceridad de Nieves al hablar de su debilidad, hay que ser muy fuerte y muy valiente para luchar como lo hicieron muchas personas, pero ¿quién te dice que en unas determinadas circunstancias no sacarías fuerza de donde hiciese falta? También hay que ser fuerte para ser consciente de las propias debilidades, aunque parezca no tener sentido la expresión, y también para reconocerlas abiertamente. Es un buen ejercicio de autocrítica y autovaloración que es muy positivo para todos. Respecto al tema de los amores de una noche o personas que salen de caza... Creo que no se debe juzgar, sea hombre o mujer. La vida al final son circunstancias y no diré que nunca juzqué a nadie injustamente porque ni es verdad ni me creería nadie, pero creo que es algo que se va aprendiendo con la vida. Una vez que vas acumulando experiencias y te vas conociendo mejor a ti mismo y a entender sentimientos, sensaciones y comportamientos, resulta más fácil entender esos sentimientos, sensaciones y comportamientos de los demás, aunque para nada tengan que ver con los tuyos. Cada persona busca cosas diferentes en su vida, y lo único que podemos hacer es respetarlo. Lo que pensamos cada uno o lo que hacemos no tiene por qué ser lo mejor, y menos aún lo mejor para otra persona. A veces nos dejamos llevar y es cierto que criticamos y juzgamos sin saber en realidad nada, sin conocer y sin entender. Sólo aspiro a juzgar cada vez menos, no en este tema en concreto que verdaderamente no me importa apenas nada, sino en todos los demás. No sé si puede parecer fácil pero es una tarea dura.
Nieves De La Torre -
Lamento que se me halla entendido mal, no me refería a la postura de vuestra amiga. De verdad, me parece magnífico que se comprometa con una ONG. Lo que me refería es a personas que insisten en una postura demagógica al respecto sin haber hecho nada. Creo que muchos de aquí (al menos todas las de mi grupo) participamos en labores de voluntariado. Tambien quería decir que coincido con vuestra postura acerca de las chicas/os que van "de caza", sólo quería decir que yo misma juzgo a la ligera, y que cuando reflexiono me doy cuenta de que cometo los mismos errores que veo en la sociedad. La abuela de Daniel me parece todo un ejemplo, pero yo no me siento tan fuerte como ella. Es un héroe, también ella, y no me jactaba en el término. Lo digo con toda la honradez y buena intención; vuestra postura me parece ideal, pero yo creo que la mayoría de la gente no actuaría así. Yo me siento débil, en ese aspecto.
marene -
Bueno, al fin encontramos otro "pequeño héroe" que comparte nuestro punto de vista! Agradezco (y no me burlo) el calificativo que nos ha impuesto Nieves de la Torre, que, todo hay que decirlo, ha defendido dignamente tanto su postura como la de su amiga. Sin embargo, si nos llaman héroes, que nos lo llamen (existen peores motes jeje) pero nuestra postura sigue siendo la misma... Por supuesto que la publicidad me influye, ¡como ha todos! la diferencia es que yo no dejo que cambie mi modo de pensar, aunque si que lo "matice". Soy mujer, y tampoco apoyo ni veo con buenos ojos a esas chicas que van "de caza", la diferencia es que también veo la otra parte, es decir, los chicos que hacen exactamente lo mismo. ¿Os habeis fijado en que si un chico sale una noche "a pillar" y liga con varias chicas, es todo un ídolo masculino, un jemplo a seguir, un triunfador, pero que si la que lo hace es una chica, la opinión que merece no es la misma? Creo que sobra citar algunos adjetivos que suelen ir dedicados a estas chicas... Con esto, no justifico ni mucho menos lo que algunas mujeres hacen o piensan, solo apunto que también los hombres lo imitan y casi nunca reciben tantas críticas. Contestando de nuevo a Nieves, creo que tampoco nosotros vamos "gritando por las calles que ayudamos a los niños de África", en todo caso pidiendo firmas por las calles para ayudar a los niños de áfrica. Creo que ya se ha comentado, en nuestro blog al menos, que una de nuestras componentes forma parte de una ONG y hace lo que puede para ayudar, sacrificando pequeños ratos que, ni implican salir de esta ciudad, ni dejar a un lado otras actividades. Me gustaría pensar que hace algo más que gritar por las calles que ayuda a los niños africanos. Por lo demás, solo resta decir que la abuela de Daniel es todo un ejemplo de lo que nosotros, sin ofender a nadie (o eso esperamos) queríamos decir: que si quieres siempre hay algún modo de salir adelante y de luchar por lo que quieres. Por supuesto que no todo el mundo moriría por sus ideales, por eso las personas que lo han hecho merecen un papel singular en nuestros libros de Historia, porque en realidad a ellos, ni más ni menos, a esos mártires por su causa, debemos hoy en día todos los logros de que disponemos.
Daniel spira -
Difícil pregunta. He leído las diferentes opiniones y entiendo perfectamente ambos puntos de vista. La verdad es que no estoy seguro de lo que haría. A ver, para empezar no apruebo en absoluto la manera de actuar de Natalia. Si dijeramos que su padre era un ogro hubiera entendido mejor que Natalia ocultara que no quería al Rojo, pero siendo un hombre bueno, que únicamente quería lo mejor para su hija, yo personalmente hubiera hablado las cosas con él y le hubiera dejado claro que no quería al Rojo. A partir de este momento me habría buscado cualquier trabajo para ayudar económicamente a mi padre, por que es que Natalia también es toda una señorita. Si sabe que su padre se encuentra en una mala situación económica lo lógico es que lo ayude un poquito más. También entiendo que en esa época encontrar trabajo era no era cosa fácil, pero por muy difícil que sea siempre hay algún trabajo digno en el que puedas ganar algún dinero. Pues a lo que iba, que Natalia prefiere que el Rojo le pase todos los meses un sueldo, a trabajar (al menos esa es la impresión que a mi me da). Mas adelante con la muerte del padre y de Berstein se da cuenta de que la vida no es un camino de rosas y quien algo quiere algo le cuesta, y por fin se pone a trabajar. Son estos "pequeños" detalles los que se le escapan a Natalia, y claro, en un abrir y cerrar de ojos se encuentra casada con un hombre al que no quiere. Ahora es cuando alguien me dice que a Natalia no le quedaba otra que casarse para no pasar hambre.
Dejadme que os ponga un ejemplo. Mi abuela, que nació allá por los años 50, vivía en un pueblecito de cantabria con la mayor miseria que se pueda imaginar (esto me lo contó ella). La dieta diaria se basaba en una torta de maíz fria, patatas y alubias y no se comía otra cosa. Como su familia era tan pobre ella marchó a los 14 años a servir en una casa de Santander. Esto lo hizo después de que su padre muriera, y su madre con 6 hijos que tenía, trabajaba de sol a sol en el campo. Pues eso, que mi abuela salió adelanta a base de mucho esfuerzo y sufrimiento, se casó con el hombre al que amaba, y ahora son una pareja feliz, que viven de forma corriente, pero felices.
Con esto pretendo dar a entender que si alguién desea realmente salir adelante, lo va a conseguir. Todo depende de las ganas que tengas de trabajar.
Así que yo creo que lucharía con toda mi alma y saldría adelante dignamente, pero nunca me casaría con una persona a la que no amo.
Nieves De La Torre (Suriclub) -
¡Ah! Una última cosa, respecto al cometario de Marene.
Lo que me resulta poco comprensible de la respuesta de Marene es que es tan políticamente correcta, que da lugar a que se pueda pensar que es fruto del compromiso social.
Me explico: la mayoría de las personas señala que no le influye la publicidad, dice que no es machista/racista, grita por las calles que está comprometido con los niños de África...
Yo digo que me influye la publicidad, que está para eso, y que influye en el 99% de las personas de este país. Sólo fijémonos en los anuncios, las compañías pagan millones porque ganarán aún más. Yo digo que tengo pensamientos machistas, porque los veo en la sociedad cada día y a ellos me han acostumbrado, y aún siendo mujer, juzgo muy a la ligera aquellas que se aventuran los sábados en busca de presas. No estoy comprometida con los niños de África, y aunque participe en obras sociales, me siento más identificada con el aquí y ahora, ayudar a los que se encuentran en nuestra provincias, ayudar en la Cruz Roja. Los niños de Áfricas quedan bastante lejos de mi abrazo y de mis pensamientos.
No dudo que los componentes de Marene sean tan inteligentes que no se dejen llevar por la publicidad, pero yo no soy de esas. Yo no soy una heroína, y me valgo con aguantar en el presente. Tampoco estoy hecha para el matrimonio, pero sería la opción que elegiría en esas circunstancias. No me siento héroe, que hay muy pocos. No me comprometería con una lucha social que consideraría causa perdida. Si conociese otras circunstancias, sí lucharía. Ahora me voy a Irán, y no me pongo el velo aunque me lapiden.
Bien, tenemos la suerte de que contemos con unos de esos pocos héroes entre nosotros, y no lo digo con burla. Está bien que la gente muera por sus ideales, pero cuando no está asegurada la victoria, yo soy una cobarde y me quedo al margen. Sólo pretendo que entiendan nuestra opinión, la de Irene y la mía. No todos somos unos héroes.
Por último, no creo que sea cierto que unas opiniones sean más respetables que otras. Según se justifiquen. Pero, debo aclarar que no hablo de esta ocasión.
Nieves De La Torre -
Respeto mucho la posición de Marene, pero discrepo completamente. Me agrada que se halla citado "Madame Bovary", y si bien las mujeres podían tener deseos de irse del lado de su esposo, aún así se casaban.
Desde la posición social que tenemos es muy difícil imaginar el mismo sentimiento que tuvo Natalia. Creo que el planteamiento de esta pregunta es bastante inútil, porque no podemos ponernos en su lugar por mucho que lo intentemos. En mi opinión, no es que pertenezca al mundo "yupi", sino que es una postura tan idealizada que me resulta difícil de digerir. No es ninguna crítica, sólo indico que soy una superviviente, y yo me agarraría a una vida larga y lo más cómoda posible.
Si bien se señala en el libro que Natalia sólo bailaba, lo cual no es para nada despreciable, la mayoría de las mujeres solas se ganaba la vida con la prostitución, que para mí, en concreto, es una situación más denigrante que estar casada. Para mí, casarme sin amor supone una mayor satisfacción y una mayor seguridad que vivir de esa manera. La última opción que se me ocurre es cultivar lechugas, pero me parece que el trabajo de una mujer sola no daría lugar al autoabastecimiento.
Quizá algunos piensen que no tiene porque ser así, pero ocurre en la mayoría de las ocasiones. Fijémonos en el turismo sexual a los países pobres (y no tanto) de los europeos o americanos.
Y antes no tenían la televisión (Hablo irónicamente).
Paula (Turutupá) -
Un matrimonio acordado puede acabar en muchas ocasiones en un matrimonio feliz, pero no se trata del caso de Natalia. Después de la boda la idea que ella tenía sobre el Rojo como esposo decae completamente y es seguro que su animadversión hacia él hubiera ido creciendo con el paso de los años, por muy bien que la hubiera tratado.
Me viene a la memoria la novela de Gustave Flaubert, Madame Bovary. En ella se describe la vida de una mujer atrapada en un matrimonio que no la hace feliz y a pesar de llevar vida digna y acomodada no duda en lanzarse a los brazos de amantes, que no hacen otra cosa que jugar con ella, sólo con el único deseo de encontrar el amor verdadero, el deseo de creer que puede encontrar una salida a su infelicidad.
Si leemos esta novela estoy segura de que la mayoría llegaremos a la idea de que debía haberse quedado con su esposo, un hombre que la veneraba y siempre la trataba bien en vez de auto arruinarse la vida yendo de hombre a hombre y engañándose a si misma. Sólo pretendo demostrar que Madame Bovary, al igual que Natalia, solo quería conocer las emociones que proporcionaba el mundo, ser dueña de su propia vida y libre para decidir de quién enamorarse. Estoy segura de que muchas mujeres de la época tenían los mismos deseos y las mismas ansias por vivir su vida al máximo.
marene -
Hola, acabo de leer el comentario de Irene Zamora, y, creo que hemos encontrado una buena línea de debate;
Lo que escribimos en su día lo sigo pensando tan firmemente como entonces. Las palabras no provenian como tu dices del "mundo yupi" ni estaban escritas a la ligera (por cierto, creo que habría que plantearse un par de veces antes de criticar un comentario, ya que una cosa es no opinar lo mismo y otra dirigirse a nosotros como si fueramos críos que "vivimos en una pompa" y no sabemos nada del mundo real); cada una de esas palabras estaba medida y calculada para dar a entender nuestro punto de vista. Dices que no merece la pena morir por un ídeal, y que no sabemos lo que es pasar hambre, etc. Gracias a Dios, no, no lo sabemos, porque hemos tenido la suerte de nacer en esta época, en éste lado del mundo, en esta clase social...igual que tú. Sin embargo, por infantil o idealista que te resulte mi postura, creo que las mujeres servimos para algo más que para ser simples floreros. No puedo asegurar cuáles serían mis acciones en esa tesitura, porque muchos factores condicionan nuestros pasos, pero, con mi supuesto "idealismo", proveniente de la educación que he recibido, basada en que todo lo que se afronta puede cambiar, hubiera optado por bailar el tango para ganarme la vida, como finalmente hace Natalia. Porque una cosa es no casarse con El Rojo y vivir una acomodada y soporífera vida dedicada a coser, a zurcir y a estar a merced de los impulsos sexuales de un hombre al que no amas, y con el tiempo acabarás aborreciendo, y otra es no casarte y no vivir acomodada, llegar justa a fin de mes trabajando de limpiadora, "chacha", niñera, barrendera, o lo que sea necesario. Que una cosa es no ser aristócrata y otra muy diferente en morir de hambre; existe un término medio. En cuanto a lo de morir solos, para gustos los colores, pero preferiría sentirme colmada como persona y morir sola, a haber dedicado mi vida a cuidar de un hombre al que no quiero y que se siente al lado de mi cama para verme agonizar. Para terminar, y aportando, como tu haces, hechos históricos,(supongo que conocerás su historia), hubo un hombre que se vió obligado a morir por sus ideales, que podrán parecernos mejores o peores, pero que han ayudado a configurar el mundo moderno tal y como lo conocemos: Martin Luther King. ¡Bueno, esperamos respuesta para continuar con el debate!
Chupetitos, Saray -
Yo creo que no porque estamos en otra epoca muy distinta, ahora podemos casarnos con aquella persona a la que queremos, tenemos la opcion de elegir y poder disfrutar toda nuestra vida al lado de aquella persona a la que escogimos porque quisimos, no por obligacion. A mi personalmente casarme con una persona que no quiero porque nos ayudo mucho no me gustarñia, también entiendo que Natalia se casa principalmente por su padre, pero nose todo es distinto y a mi me gusta casarme por amor y no por deber algo a alguien. Es una forma de hacer inferior a la mujer, ahora mismo aunque existe algo de machismo en el mundo, todo esta más bien controlado y eso hay que agradecerselo a todas aquellas mujeres que han luchado por una sociedad justa. Lo que he dicho ahora lo hago en referencia a la mayor parte de España, porque hay otras muchas culturas en las que la mujer todavía no tiene mucha voz y está infravalorada.
Macarena (Peñacastillo) -
Otra pregunta que era evidente que alguien la hiciera ya que es uno de los temas principales. No dudaría en casarme con el alemán como hace Natalia. Una mujer en épocas difíciles, en la cual no tenían ni opinión ni voto en absolutamente nada. Vivían para servir a sus hombres, darle de comer a sus hijos y ordenar la casa. Natalia está sola, y su padre está enfermo, en pocas palabras, no tiene a nadie a su lado. Su situación económica no es buena pero llega la salvación. Un hombre que es capaz de mantenerla y proporcionarle dinero y respeto en su entorno social. Ella no lo quiere pero desde luego es la única y más razonable de las posibilidades que tiene. Quiero compartir la misma opinión de Gustavo ya que de alguna forma yo también he visto y vivido muchos conflictos. Lo problemas perduran en la historia, de distinta manera pero la base es la misma. Yo soy argentina y he visto que de un día a otro los precios se tripliquen y que no puedas salir a la calle por miedo a que te roben la bicicleta y te maten. Si señores, por una simple bicicleta. La gente no tiene para comer. En una tienda que estaba cerca de mi casa en Argentina le pegaron siete tiros al dueño en un robo. ¿Y los problemas no son los mismos? Lo que hace Natalia ahora mismo lo pueden comprobar con sus ojos en los inmigrantes que se casan con los españoles por los papeles para poder salir de la ruina en la que se ha convertido su país por tantas injusticias y problemas. Mi abuelo, que era cantabro emigró a Argentina como ahora lo están haciendo los argentinos en España. Hay una novela que retrata muy bien estas situaciones, se llama Vientos de agua. Dos épocas diferentes pero es la misma historia.
Gus (peñacastillo) -
Perdona tu pero ningún momento he dicho que hayas sido tu la que lo haya dicho eso. Yo soy el que lamenta que lo hayas entendido mal.
Irene Zamora Martínez -
Perdona, pero en ningún momento he dicho que sepa personalmente lo que es pasar hambre. Lamento que lo hayas entendido mal.
Gustavo (Peñacastillo) -
Bueno he de mencionar que casos como el de Natalia siguen existiendo hoy en día en los países mas pobres, no es algo que haya pasado en épocas anteriores, es algo que sigue en nuestros tiempos y que quizás continuará. Yo si me hubiera casado en las condiciones en la que se encontraba Natalia, en primer lugar porque necesitaría subsistir de alguna manera aunque sea con alguien a quien no amo y a quien quizás nunca amaré, pienso que por encima del amor está el sobrevivir satisfaciendo unas necesidades esenciales. Por otro lado, el hambre es algo que tal vez en los países desarrollados, como aquí en España, nadie sepa lo que es. En los países más ricos muchos no saben valorar lo que tienen. Por ahí dicen que saben lo que es pasar hambre pero no creo que lo sepan, no lo digo por experiencia porque gracias a Dios en el país de donde vengo nunca tuve que pasar hambre, pero si he visto y he vivido indirectamente lo que es ver morirse de hambre a muchas personas que trabajan por ganarse un sueldo que a duras penas alcanza para sobrevivir. A veces tenemos que sacrificarnos por cosas que a la larga nos van a ayudar aunque no queramos aceptarlas.
Irene Zamora Martínez -
Por cierto... el general Paulus se rindió y les salvó la vida a todos aquellos hombres.
Irene Zamora Martínez -
A veces me maravillo del atrevimiento que supone ver el pasado con los ojos del presente. Tengo que decir que estoy asombrada por lo que acabo de leer, y no asombrada por las ideas que ha plasmado Marene, sino por la ligereza con la que han sido escritas.
Sinceramente, me pregunto si sabrás lo que es pasar hambre de verdad. A todos nos gustaría vivir en una pompa, o en los mundos de Yupi, pensando que la bondad de la gente siempre abunda más que la maldad y que morir por un ideal es la forma más bonita de morir. Créeme, hubo un tiempo en que pensé así, pero desgraciadamente después me encontré a la vida de frente.
No quiero dármelas de entendida, ni de mártir ni nada de eso. Como suelen decir, la realidad supera la ficción, y te puedo asegurar que conozco de cerca mil historias aún más duras que ésta, y que ser idealista puede ser una virtud o un defecto, según se mire.
Esas mujeres, pioneras y adelantadas a su tiempo, vivían solas y morían solas, como bien has dicho. No creo que a nadie le guste morir solo, por muy limpia que tenga la conciencia de haber hecho todo correctamente. Por otra parte, este tipo de mujeres solían tener más de lo que la mayoría de ellas tenía: educación y dinero. Es muy fácil decir que nunca te hubieras casado por necesidad. Es muy fácil ahora. Por eso creo que no se debe mirar al pasado desde nuestra cómoda postura del presente. Muchas veces, en clase de Filosofía, no hemos conseguido entender pensamientos del pasado precisamente porque están en el pasado, y porque el único sitio donde tienen cabida y sentido es allí, y no aquí.
Y otra cosa. El hambre es mucho peor que estar enamorada. Puedes encontrar mil maneras para dar rienda suelta a tu amor...pero si hay hambre y no hay dinero...ahí sí que no hay nada que hacer. Creo que la vida vale algo más que un simple ideal. Y si no, que se lo digan al general Paulus, que estuvo al frente en el asedio a Stalingrado. Pudo combatir con casi 200.000 hombres que aún le quedaban vivos, o rendirse y salvarlos.
Yo tengo muy claro lo que haría, por muy bonita que fuera la idea romántica de seguir hasta el final.
marene -
Tengo que admitir que estoy en completo desacuerdo con Nieves de la Torre. Comprendo que la historia sea la que es, la que nosotros mismos escribimos dia a dia. Comprendo que las mujeres eran sometidas, y que de no casarse posiblemente se hubiera resignado a pasar hambre. Comprendo la situacion, las circunstancias, los hechos...pero no los apruebo. La mayoria de las mujeres se sometian, si, pero...¿qué hay de esa pequeña minoria de mujeres que no lo hacian? Personalmente, me hubiese unido a ellas; esas mujeres, modernas, despreciadas por la soiedad en que viven, que, hartas de todo, se arman de valor y de coraje y se rebelan contra esa injusticia, viven solas, mueren solas, y saben que hicieron lo correcto a pesar de todo, a pesar del hambre, de las penurias, de los insultos, de las risas...mereció la pena. ¿Que es mejor, pasar hambre y verse obligada a bailar para comer o casarte con un hombre al que no quieres, al que nunca querrás, sabiéndote enamorada de otro, y ver pasar los días en silencio, limitándote a coser, zurcir y cocinar? Yo, desde luego, no lo habría hecho.
Cris Turutupá -
Creo que hasta la aparición de Diego me habría casado sin ningún tipo de duda, pero no sé lo que habría hecho en el caso de haber encontrado un amor tan grande a un día de mi boda. Es cierto que la historia femenina está ligada a la sumisión al hombre, pero tampoco podemos olvidar a las grandes mujeres que se revelaron a estas circunstancias. Tampoco podemos olvidar que Natalia era una mujer muy joven y podría haberse casado más adelante si no lo hubiera hecho con el Rojo, incluso podría haberse casado con Diego. El no casarse con el Rojo no significa que hubiese tenido que vivir el resto de su vida sola, sin dinero y sin un techo, ya que era joven, guapa, inocente y con todas las características necesarias para encontrar marido con facilidad en esa época.
Nieves De La Torre -
Sin ninguna duda.
Sé que no es la mejor forma de casarse. Sé que no lo amaba. Sé que las circunstancias de la época lo obligaban.
En estos días es un gran disparate, pero entonces no podías permitirte el lujo de quedarte en la calle, comiendo del aire. Es, como ya he dicho, historia. Y la historia femenina está ligada a la sumisión ante el hombre.
Yo no estoy contenta con la situación del mundo actual, yo me proclamo ante lo que me parece injusto. Pero en esa época ir en contra de las circunstancias suponía la completa ruina y el hambre más atroz. Lo siento, pero soy sincera. Yo hubiera sido la más sumisa de las mujeres; y me parece que la mayoria de gente hubiera hecho lo mismo. ¿Hubiera? Ya lo hicieron. Millones de mujeres durante toda la historia se sometieron. Pero, en el momento en que la situación comenzara a cambiar, sería la primera en levantar la mano y compormeterme con la libertad femenina.
21 comentarios
bea -
bea -
marene -
Desde luego, como dice Nieves de la Torre, a todos, y a nosotros los primeros, nos conviene buscar nuestras debilidades ya que la autocrítica es la mejor manera de hacernos crecer como personas.
Además, como bien opinó Cris, ¿quién te dice que, llegado realmente el caso, no vas a encontrar las fuerzas suficientes? O tambien, ¿quién nos dice a nosotros que conseguiremos ser lo suficientemente fuertes?
Cris Turutupá -
También es de admirar la sinceridad de Nieves al hablar de su debilidad, hay que ser muy fuerte y muy valiente para luchar como lo hicieron muchas personas, pero ¿quién te dice que en unas determinadas circunstancias no sacarías fuerza de donde hiciese falta? También hay que ser fuerte para ser consciente de las propias debilidades, aunque parezca no tener sentido la expresión, y también para reconocerlas abiertamente. Es un buen ejercicio de autocrítica y autovaloración que es muy positivo para todos.
Respecto al tema de los amores de una noche o personas que salen de caza... Creo que no se debe juzgar, sea hombre o mujer. La vida al final son circunstancias y no diré que nunca juzqué a nadie injustamente porque ni es verdad ni me creería nadie, pero creo que es algo que se va aprendiendo con la vida. Una vez que vas acumulando experiencias y te vas conociendo mejor a ti mismo y a entender sentimientos, sensaciones y comportamientos, resulta más fácil entender esos sentimientos, sensaciones y comportamientos de los demás, aunque para nada tengan que ver con los tuyos. Cada persona busca cosas diferentes en su vida, y lo único que podemos hacer es respetarlo. Lo que pensamos cada uno o lo que hacemos no tiene por qué ser lo mejor, y menos aún lo mejor para otra persona. A veces nos dejamos llevar y es cierto que criticamos y juzgamos sin saber en realidad nada, sin conocer y sin entender. Sólo aspiro a juzgar cada vez menos, no en este tema en concreto que verdaderamente no me importa apenas nada, sino en todos los demás. No sé si puede parecer fácil pero es una tarea dura.
Nieves De La Torre -
Tambien quería decir que coincido con vuestra postura acerca de las chicas/os que van "de caza", sólo quería decir que yo misma juzgo a la ligera, y que cuando reflexiono me doy cuenta de que cometo los mismos errores que veo en la sociedad.
La abuela de Daniel me parece todo un ejemplo, pero yo no me siento tan fuerte como ella. Es un héroe, también ella, y no me jactaba en el término. Lo digo con toda la honradez y buena intención; vuestra postura me parece ideal, pero yo creo que la mayoría de la gente no actuaría así. Yo me siento débil, en ese aspecto.
marene -
Sin embargo, si nos llaman héroes, que nos lo llamen (existen peores motes jeje) pero nuestra postura sigue siendo la misma...
Por supuesto que la publicidad me influye, ¡como ha todos! la diferencia es que yo no dejo que cambie mi modo de pensar, aunque si que lo "matice". Soy mujer, y tampoco apoyo ni veo con buenos ojos a esas chicas que van "de caza", la diferencia es que también veo la otra parte, es decir, los chicos que hacen exactamente lo mismo. ¿Os habeis fijado en que si un chico sale una noche "a pillar" y liga con varias chicas, es todo un ídolo masculino, un jemplo a seguir, un triunfador, pero que si la que lo hace es una chica, la opinión que merece no es la misma? Creo que sobra citar algunos adjetivos que suelen ir dedicados a estas chicas...
Con esto, no justifico ni mucho menos lo que algunas mujeres hacen o piensan, solo apunto que también los hombres lo imitan y casi nunca reciben tantas críticas.
Contestando de nuevo a Nieves, creo que tampoco nosotros vamos "gritando por las calles que ayudamos a los niños de África", en todo caso pidiendo firmas por las calles para ayudar a los niños de áfrica. Creo que ya se ha comentado, en nuestro blog al menos, que una de nuestras componentes forma parte de una ONG y hace lo que puede para ayudar, sacrificando pequeños ratos que, ni implican salir de esta ciudad, ni dejar a un lado otras actividades.
Me gustaría pensar que hace algo más que gritar por las calles que ayuda a los niños africanos.
Por lo demás, solo resta decir que la abuela de Daniel es todo un ejemplo de lo que nosotros, sin ofender a nadie (o eso esperamos) queríamos decir: que si quieres siempre hay algún modo de salir adelante y de luchar por lo que quieres.
Por supuesto que no todo el mundo moriría por sus ideales, por eso las personas que lo han hecho merecen un papel singular en nuestros libros de Historia, porque en realidad a ellos, ni más ni menos, a esos mártires por su causa, debemos hoy en día todos los logros de que disponemos.
Daniel spira -
Dejadme que os ponga un ejemplo. Mi abuela, que nació allá por los años 50, vivía en un pueblecito de cantabria con la mayor miseria que se pueda imaginar (esto me lo contó ella). La dieta diaria se basaba en una torta de maíz fria, patatas y alubias y no se comía otra cosa. Como su familia era tan pobre ella marchó a los 14 años a servir en una casa de Santander. Esto lo hizo después de que su padre muriera, y su madre con 6 hijos que tenía, trabajaba de sol a sol en el campo. Pues eso, que mi abuela salió adelanta a base de mucho esfuerzo y sufrimiento, se casó con el hombre al que amaba, y ahora son una pareja feliz, que viven de forma corriente, pero felices.
Con esto pretendo dar a entender que si alguién desea realmente salir adelante, lo va a conseguir. Todo depende de las ganas que tengas de trabajar.
Así que yo creo que lucharía con toda mi alma y saldría adelante dignamente, pero nunca me casaría con una persona a la que no amo.
Nieves De La Torre (Suriclub) -
Lo que me resulta poco comprensible de la respuesta de Marene es que es tan políticamente correcta, que da lugar a que se pueda pensar que es fruto del compromiso social.
Me explico: la mayoría de las personas señala que no le influye la publicidad, dice que no es machista/racista, grita por las calles que está comprometido con los niños de África...
Yo digo que me influye la publicidad, que está para eso, y que influye en el 99% de las personas de este país. Sólo fijémonos en los anuncios, las compañías pagan millones porque ganarán aún más. Yo digo que tengo pensamientos machistas, porque los veo en la sociedad cada día y a ellos me han acostumbrado, y aún siendo mujer, juzgo muy a la ligera aquellas que se aventuran los sábados en busca de presas. No estoy comprometida con los niños de África, y aunque participe en obras sociales, me siento más identificada con el aquí y ahora, ayudar a los que se encuentran en nuestra provincias, ayudar en la Cruz Roja. Los niños de Áfricas quedan bastante lejos de mi abrazo y de mis pensamientos.
No dudo que los componentes de Marene sean tan inteligentes que no se dejen llevar por la publicidad, pero yo no soy de esas. Yo no soy una heroína, y me valgo con aguantar en el presente. Tampoco estoy hecha para el matrimonio, pero sería la opción que elegiría en esas circunstancias. No me siento héroe, que hay muy pocos. No me comprometería con una lucha social que consideraría causa perdida. Si conociese otras circunstancias, sí lucharía. Ahora me voy a Irán, y no me pongo el velo aunque me lapiden.
Bien, tenemos la suerte de que contemos con unos de esos pocos héroes entre nosotros, y no lo digo con burla. Está bien que la gente muera por sus ideales, pero cuando no está asegurada la victoria, yo soy una cobarde y me quedo al margen. Sólo pretendo que entiendan nuestra opinión, la de Irene y la mía. No todos somos unos héroes.
Por último, no creo que sea cierto que unas opiniones sean más respetables que otras. Según se justifiquen. Pero, debo aclarar que no hablo de esta ocasión.
Nieves De La Torre -
Desde la posición social que tenemos es muy difícil imaginar el mismo sentimiento que tuvo Natalia. Creo que el planteamiento de esta pregunta es bastante inútil, porque no podemos ponernos en su lugar por mucho que lo intentemos. En mi opinión, no es que pertenezca al mundo "yupi", sino que es una postura tan idealizada que me resulta difícil de digerir. No es ninguna crítica, sólo indico que soy una superviviente, y yo me agarraría a una vida larga y lo más cómoda posible.
Si bien se señala en el libro que Natalia sólo bailaba, lo cual no es para nada despreciable, la mayoría de las mujeres solas se ganaba la vida con la prostitución, que para mí, en concreto, es una situación más denigrante que estar casada. Para mí, casarme sin amor supone una mayor satisfacción y una mayor seguridad que vivir de esa manera. La última opción que se me ocurre es cultivar lechugas, pero me parece que el trabajo de una mujer sola no daría lugar al autoabastecimiento.
Quizá algunos piensen que no tiene porque ser así, pero ocurre en la mayoría de las ocasiones. Fijémonos en el turismo sexual a los países pobres (y no tanto) de los europeos o americanos.
Y antes no tenían la televisión (Hablo irónicamente).
Paula (Turutupá) -
Me viene a la memoria la novela de Gustave Flaubert, Madame Bovary. En ella se describe la vida de una mujer atrapada en un matrimonio que no la hace feliz y a pesar de llevar vida digna y acomodada no duda en lanzarse a los brazos de amantes, que no hacen otra cosa que jugar con ella, sólo con el único deseo de encontrar el amor verdadero, el deseo de creer que puede encontrar una salida a su infelicidad.
Si leemos esta novela estoy segura de que la mayoría llegaremos a la idea de que debía haberse quedado con su esposo, un hombre que la veneraba y siempre la trataba bien en vez de auto arruinarse la vida yendo de hombre a hombre y engañándose a si misma.
Sólo pretendo demostrar que Madame Bovary, al igual que Natalia, solo quería conocer las emociones que proporcionaba el mundo, ser dueña de su propia vida y libre para decidir de quién enamorarse. Estoy segura de que muchas mujeres de la época tenían los mismos deseos y las mismas ansias por vivir su vida al máximo.
marene -
Lo que escribimos en su día lo sigo pensando tan firmemente como entonces. Las palabras no provenian como tu dices del "mundo yupi" ni estaban escritas a la ligera (por cierto, creo que habría que plantearse un par de veces antes de criticar un comentario, ya que una cosa es no opinar lo mismo y otra dirigirse a nosotros como si fueramos críos que "vivimos en una pompa" y no sabemos nada del mundo real); cada una de esas palabras estaba medida y calculada para dar a entender nuestro punto de vista.
Dices que no merece la pena morir por un ídeal, y que no sabemos lo que es pasar hambre, etc.
Gracias a Dios, no, no lo sabemos, porque hemos tenido la suerte de nacer en esta época, en éste lado del mundo, en esta clase social...igual que tú. Sin embargo, por infantil o idealista que te resulte mi postura, creo que las mujeres servimos para algo más que para ser simples floreros. No puedo asegurar cuáles serían mis acciones en esa tesitura, porque muchos factores condicionan nuestros pasos, pero, con mi supuesto "idealismo", proveniente de la educación que he recibido, basada en que todo lo que se afronta puede cambiar, hubiera optado por bailar el tango para ganarme la vida, como finalmente hace Natalia. Porque una cosa es no casarse con El Rojo y vivir una acomodada y soporífera vida dedicada a coser, a zurcir y a estar a merced de los impulsos sexuales de un hombre al que no amas, y con el tiempo acabarás aborreciendo, y otra es no casarte y no vivir acomodada, llegar justa a fin de mes trabajando de limpiadora, "chacha", niñera, barrendera, o lo que sea necesario. Que una cosa es no ser aristócrata y otra muy diferente en morir de hambre; existe un término medio.
En cuanto a lo de morir solos, para gustos los colores, pero preferiría sentirme colmada como persona y morir sola, a haber dedicado mi vida a cuidar de un hombre al que no quiero y que se siente al lado de mi cama para verme agonizar.
Para terminar, y aportando, como tu haces, hechos históricos,(supongo que conocerás su historia), hubo un hombre que se vió obligado a morir por sus ideales, que podrán parecernos mejores o peores, pero que han ayudado a configurar el mundo moderno tal y como lo conocemos: Martin Luther King.
¡Bueno, esperamos respuesta para continuar con el debate!
Chupetitos, Saray -
A mi personalmente casarme con una persona que no quiero porque nos ayudo mucho no me gustarñia, también entiendo que Natalia se casa principalmente por su padre, pero nose todo es distinto y a mi me gusta casarme por amor y no por deber algo a alguien.
Es una forma de hacer inferior a la mujer, ahora mismo aunque existe algo de machismo en el mundo, todo esta más bien controlado y eso hay que agradecerselo a todas aquellas mujeres que han luchado por una sociedad justa.
Lo que he dicho ahora lo hago en referencia a la mayor parte de España, porque hay otras muchas culturas en las que la mujer todavía no tiene mucha voz y está infravalorada.
Macarena (Peñacastillo) -
Quiero compartir la misma opinión de Gustavo ya que de alguna forma yo también he visto y vivido muchos conflictos. Lo problemas perduran en la historia, de distinta manera pero la base es la misma. Yo soy argentina y he visto que de un día a otro los precios se tripliquen y que no puedas salir a la calle por miedo a que te roben la bicicleta y te maten. Si señores, por una simple bicicleta. La gente no tiene para comer. En una tienda que estaba cerca de mi casa en Argentina le pegaron siete tiros al dueño en un robo. ¿Y los problemas no son los mismos?
Lo que hace Natalia ahora mismo lo pueden comprobar con sus ojos en los inmigrantes que se casan con los españoles por los papeles para poder salir de la ruina en la que se ha convertido su país por tantas injusticias y problemas. Mi abuelo, que era cantabro emigró a Argentina como ahora lo están haciendo los argentinos en España. Hay una novela que retrata muy bien estas situaciones, se llama Vientos de agua. Dos épocas diferentes pero es la misma historia.
Gus (peñacastillo) -
Irene Zamora Martínez -
Gustavo (Peñacastillo) -
Yo si me hubiera casado en las condiciones en la que se encontraba Natalia, en primer lugar porque necesitaría subsistir de alguna manera aunque sea con alguien a quien no amo y a quien quizás nunca amaré, pienso que por encima del amor está el sobrevivir satisfaciendo unas necesidades esenciales.
Por otro lado, el hambre es algo que tal vez en los países desarrollados, como aquí en España, nadie sepa lo que es. En los países más ricos muchos no saben valorar lo que tienen.
Por ahí dicen que saben lo que es pasar hambre pero no creo que lo sepan, no lo digo por experiencia porque gracias a Dios en el país de donde vengo nunca tuve que pasar hambre, pero si he visto y he vivido indirectamente lo que es ver morirse de hambre a muchas personas que trabajan por ganarse un sueldo que a duras penas alcanza para sobrevivir.
A veces tenemos que sacrificarnos por cosas que a la larga nos van a ayudar aunque no queramos aceptarlas.
Irene Zamora Martínez -
Irene Zamora Martínez -
Sinceramente, me pregunto si sabrás lo que es pasar hambre de verdad. A todos nos gustaría vivir en una pompa, o en los mundos de Yupi, pensando que la bondad de la gente siempre abunda más que la maldad y que morir por un ideal es la forma más bonita de morir. Créeme, hubo un tiempo en que pensé así, pero desgraciadamente después me encontré a la vida de frente.
No quiero dármelas de entendida, ni de mártir ni nada de eso. Como suelen decir, la realidad supera la ficción, y te puedo asegurar que conozco de cerca mil historias aún más duras que ésta, y que ser idealista puede ser una virtud o un defecto, según se mire.
Esas mujeres, pioneras y adelantadas a su tiempo, vivían solas y morían solas, como bien has dicho. No creo que a nadie le guste morir solo, por muy limpia que tenga la conciencia de haber hecho todo correctamente. Por otra parte, este tipo de mujeres solían tener más de lo que la mayoría de ellas tenía: educación y dinero. Es muy fácil decir que nunca te hubieras casado por necesidad. Es muy fácil ahora. Por eso creo que no se debe mirar al pasado desde nuestra cómoda postura del presente. Muchas veces, en clase de Filosofía, no hemos conseguido entender pensamientos del pasado precisamente porque están en el pasado, y porque el único sitio donde tienen cabida y sentido es allí, y no aquí.
Y otra cosa. El hambre es mucho peor que estar enamorada. Puedes encontrar mil maneras para dar rienda suelta a tu amor...pero si hay hambre y no hay dinero...ahí sí que no hay nada que hacer. Creo que la vida vale algo más que un simple ideal. Y si no, que se lo digan al general Paulus, que estuvo al frente en el asedio a Stalingrado. Pudo combatir con casi 200.000 hombres que aún le quedaban vivos, o rendirse y salvarlos.
Yo tengo muy claro lo que haría, por muy bonita que fuera la idea romántica de seguir hasta el final.
marene -
Comprendo que la historia sea la que es, la que nosotros mismos escribimos dia a dia. Comprendo que las mujeres eran sometidas, y que de no casarse posiblemente se hubiera resignado a pasar hambre. Comprendo la situacion, las circunstancias, los hechos...pero no los apruebo.
La mayoria de las mujeres se sometian, si, pero...¿qué hay de esa pequeña minoria de mujeres que no lo hacian? Personalmente, me hubiese unido a ellas; esas mujeres, modernas, despreciadas por la soiedad en que viven, que, hartas de todo, se arman de valor y de coraje y se rebelan contra esa injusticia, viven solas, mueren solas, y saben que hicieron lo correcto a pesar de todo, a pesar del hambre, de las penurias, de los insultos, de las risas...mereció la pena.
¿Que es mejor, pasar hambre y verse obligada a bailar para comer o casarte con un hombre al que no quieres, al que nunca querrás, sabiéndote enamorada de otro, y ver pasar los días en silencio, limitándote a coser, zurcir y cocinar?
Yo, desde luego, no lo habría hecho.
Cris Turutupá -
Tampoco podemos olvidar que Natalia era una mujer muy joven y podría haberse casado más adelante si no lo hubiera hecho con el Rojo, incluso podría haberse casado con Diego. El no casarse con el Rojo no significa que hubiese tenido que vivir el resto de su vida sola, sin dinero y sin un techo, ya que era joven, guapa, inocente y con todas las características necesarias para encontrar marido con facilidad en esa época.
Nieves De La Torre -
Sé que no es la mejor forma de casarse. Sé que no lo amaba. Sé que las circunstancias de la época lo obligaban.
En estos días es un gran disparate, pero entonces no podías permitirte el lujo de quedarte en la calle, comiendo del aire. Es, como ya he dicho, historia. Y la historia femenina está ligada a la sumisión ante el hombre.
Yo no estoy contenta con la situación del mundo actual, yo me proclamo ante lo que me parece injusto. Pero en esa época ir en contra de las circunstancias suponía la completa ruina y el hambre más atroz. Lo siento, pero soy sincera. Yo hubiera sido la más sumisa de las mujeres; y me parece que la mayoria de gente hubiera hecho lo mismo. ¿Hubiera? Ya lo hicieron. Millones de mujeres durante toda la historia se sometieron. Pero, en el momento en que la situación comenzara a cambiar, sería la primera en levantar la mano y compormeterme con la libertad femenina.